متن کامل مصاحبه دکتر حداد عادل با روزنامه همشهری
نظر شما درباره اخلاق در انتخابات چیست؟
رعایت اخلاق برای هر انسانی لازم است چون اخلاق شأن اصلی انسان است. در عالم سیاست هم در جمهوری اسلامی با شعار «سیاست ما عین دیانت ماست»، رعایت اخلاق نسبت به هر نظام دیگری واجبتر است. چون ما برای حاکمیت اخلاق قیام کردهایم. پیامبر ما میفرمایند «انما بعثت لاتمم مکارم الاخلاق» (من مبعوث به رسالت شدم تا اخلاق کریمانه و مکارم اخلاق را کامل کنم) انقلاب ما برای ارتقای اخلاقی جامعه و خودمان بود؛ بنابراین رعایت اخلاق در عرصه انتخابات هم که یکی از جلوههای مهم سیاسی کشور است بسیار مهم است. نمایندگی مجلس جذاب است و قرار گرفتن در مسابقه انتخاباتی برای ورود به مجلس نیز وسوسهانگیز است. همین باعث میشود که این سراشیبی لغزنده بشود. سخن گفتن از اینکه باید به اخلاق انتخاباتی عمل شود آسان است اما عمل کردن به آن مشکل است. همیشه هم گفته میشود؛ اما بعضیها عمل میکنند و بعضیها نمیکنند.
در واقع انتخابات به نوعی امتحانات است. امتحان افراد که آیا بر سر اصول و ارزشهای خودشان میمانند یا نه. خیلیها در انتخابات پیروز میشوند اما در امتحان مردود میشوند. خیلیها هم در انتخابات شکست میخورند ولی در امتحانات پیروز میشوند. از این مطلب که بگذریم فرق ظریفی هم میان “تخریب” و “نقد” وجود دارد. بالاخره جناحهای سیاسی مواضعی دارند و براساس مواضع خودشان جناحهای دیگر را نقد میکنند و این خوب است. جامعه از این طریق به لحاظ سیاسی رشد و بلوغ پیدا میکند. در فرایند نقد ممکن است برای اثبات درستی دیدگاه و انتقاد احتیاج باشد به عملکرد یا گفتار و رفتار فردی استناد شود. آیا این را باید تخریب دانست یا نه؟ اینجا است که قدری مرز بین تخریب و تقد مبهم میشود.
سؤال مهم این است که چگونه میشود هم نقد کرد و هم حریم اخلاق را حفظ کرد؟ جواب مجملی که بنده میتوانم به این سؤال بدهم این است که کسانی که میخواهند رفتار دیگران را نقد کنند، مراقب باشند توهین نکنند، تهمت نزنند و تا یقین ندارند مطلبی را نگویند و بر اساس شایعات و مطالب مندرج در سایتها و وبگاهها عمل نکنند. تحلیل خود را صرفاً بر اساس یک پیامکی که روی تلفن همراهشان دریافت میکنند استوار نکنند. به عنوان مثال در نماز جمعه این هفته یکی از نمازگزاران آمد و پرسید آیا حقیقت دارد که فلان بانک مال شماست؟ به او گفتم که من فعالیت اقتصادی نمیکنم و در هیچ بانکی هم سهام ندارم. نمیگویم بانکداری خوب است یا بد. بالاخره جامعه بانک میخواهد و کشور ما هم به بانکهای خصوصی مجوز میدهد اما من سهامدار آن بانک نیستم. کاملاً معلوم است که یک موج تخریب راه افتاده است. جامعه باید خیلی حساس باشد که اگر نقدی هم میخواهد از یک داوطلب ورود به مجلس یا یک شخصیت سیاسی بکند، نباید مبنای آن نقد شایعات و صحبتهایی باشد که بعضی از آنها دستساخته دشمنان خارجی است یا وسیله تسویهحسابهای سیاسی و شخصی.
یکی از مواردی که رهبری و علما بر آن تأکید داشتند پرهیز از ریختوپاشهای انتخاباتی است. اما گاهی مشاهده میشود در زمان انتخابات هزینههای تبلیغاتی خارج از عرفی صورت میگیرد که منابع آن هم مشخص نیست. برای کاهش این آسیب چه راهکاری توصیه میکنید؟
یکی از مشکلات ما از اول انقلاب تاکنون همین بوده است. در حال حاضر هم مشاهده میشود که بعضیها پولهای میلیاردی برای ورود به مجلس خرج میکنند. اگر خود مجلس در تصویب اعتبارنامه نمایندهها قدری نسبت به این پولهای کلانی که هزینه میشود حساستر باشد به نظرم میآید که کمتر شاهد بروز این آسیب باشیم.
شما سه دوره در مجلس حضور داشتید. فکر میکنید مجلس تاکنون با این موارد برخورد قاطعی داشته؟ با توجه به اینکه بعضاً نمایندگانی بودند که مشکلات اخلاقی داشتند اما در نهایت اعتبارنامه آنان تصویب شد.
به قول معروف گذشتهها گذشته و حالا دیگر چه کار میشود کرد؟ به نظرم سر این زخم را باز نکنیم بهتر است.
ارزیابی شما از سه دوره اخیر مجلس چطور است؟
من همیشه از خبرنگاران خواستهام از من درباره نقد مجلس هشتم و مقایسه مجلس هشتم با مجلس هفتم چیزی نپرسند. چون هر چه من بگویم حمل بر موضعگیری شخصی میشود. در شرایط فعلی ترجیح میدهم وارد این فضا نشوم. اما کلاً مجلس هفتم و هشتم را میتوانم با مجلس ششم مقایسه کنم. مجلس ششم مجلسی بود که عدهای از فعالان سیاسی آن مجلس گرایش به سکولاریسم داشتند و به ولایت فقیه به آن صورت که حضرت امام (ره) مطرح کرده بودند و مقام معظم رهبری هم مدافع آن بوده و هست، اعتقاد نداشتند. ریشه اصلی همه آن تنشهایی که در این مجلس ایجاد میشد و نهادهای انقلابی مانند شورای نگهبان، قوه قضاییه، سپاه پاسداران و … را تحت عنوان نهادهای انتخابی و انتصابی تقسیمبندی میکردند همین کسانی بودند که لاییک بودند و به جدایی دین از سیاست معتقد بودند و به ولایت فقیه معتقد نبودند و سعی میکردند مجلس را براساس این تفکرات اداره کنند. بنابراین مجالس هفتم و هشتم یک تفاوت جوهری با مجلس ششم دارند. در یک کلام تفاوت مجالس هفتم و هشتم با مجلس ششم تفاوت اصولگرایی و اصلاحطلبی است. البته من نمیخواهم بگویم همه اصلاحطلبان اعتقادی به ولایت فقیه ندارند، ولی آنهایی که اعتقاد به ولایت فقیه دارند عمدتاً مدیریت مجلس ششم را در دست نداشتند.
یعنی تعداد قابلتوجهی از نمایندگان مجلس ششم لاییک بودند؟
بله. طراحان اصلی و فعالان مؤثر در صحن مجلس ششم به نظر امام درباره ولایت فقیه اعتقاد نداشتند. حالا ممکن است این سخن من باعث شود که بعضیها موضعگیری کنند اما به گواهی همه آنچه در مجلس ششم گذشته این مطلب را عرض میکنم. مجلس ششم میدان ظهور و بروز اندیشههایی بود که در بیرون مجلس شکل گرفته بود و در مجلس ششم روی آب آمد. به همین جهت هم مردم وقتی متوجه شدند حمایت نکردند.
به نظرم کلمه «لاییک» معنایی فراتر از قبول نداشتن نظریه حضرت امام درباره ولایت فقیه داشته باشد. آیا باز هم تأکید دارید که تعداد قابلتوجهی از نمایندگان مجلس ششم لاییک بودند؟
بله. شما از مواضع قبلی و بعدی آنها و از اینکه با چه گروههای دیگری همدست میشدند و از چه گروههایی طرفداری میکردند. میتوانید درستی این ادعا را تحقیق کنید. شما بروید ببینید در مجلس ششم بعد از اینکه اکبر گنجی دستگیر شد چند تا نطق در مجلس ششم به طرفداری اکبر گنجی ایراد شد؟ از این واضحتر برهانی میخواهید؟
پیشتر اعلام کرده بودید ناگفتههایی از مجلس ششم دارید که بیان خواهید کرد. این ناگفتهها چه بودند؟
همینهایی بودند که به صورت فشرده گفتم.
به صورت ریزتر بفرمایید لطفاً؟
به قول مولانا «این زمان بگذار تا وقت دگر.»
رهبری در دیداری که با نمایندگان مجلس هفتم داشتند فرمودند این مجلس از میان سنگلاخ روییده…
بله در آخرین دیدار نمایندگان مجلس هفتم با ایشان بود.
با توجه به اینکه رهبری اینهمه روی مجلس هفتم و هشتم حساب باز کرده بودند اما به عنوان نمونه در مجلس هشتم در موضوع طرح نظارت بر نمایندگان رهبری فرمودند «کارَکی صورت گرفت» و خود نمایندگان ابراز می کردند که ما با دست خالی و سرافکندگی به دیدار رهبری رفتیم. چرا بعضی از مطالبات رهبری از این مجالس و به خصوص مجلس هشتم روی زمین ماند؟
کلاً در مجلس ما انسجام لازم برای تصمیمگیری نداریم. این یک واقعیت است. بسیاری از اشکالات ناشی از فقدان یک فراکسیون قوی و سازمانیافته است. من به همین مقدار اکتفا میکنم و نمیخواهم بیش از این وارد نقد مجلس هشتم شوم.
چند روز پیش آقای لاریجانی گفتند بعضی از نمایندگان در مجلس هیچ طرحی برای مشکلگشایی ارائه نکردند و فقط حرف زدند. با توجه به اینکه شما سابقه ریاست بر مجلس هفتم را دارید، از این دست نمایندگان در مجلس هفتم هم بودند؟
یکی از مشکلات مجلس این است که قانونگذاری برای بسیاری از نمایندگان شغل دوم است. شغل اولشان یا موضعگیری سیاسی است یا موضوعات محلی و مسائل ریز حوزههای انتخاباتی و موکلان. بنده میتوانم بگویم از میان نمایندگان معمولاً حدود ۳۰ نفر در امر قانونگذاری فعال و مؤثر هستند و قانونگذاری برای آنها شغل اول است. حالا بعضیها طبیعتشان کار سیاسی است و بعضیها هم جبراً ناچار میشوند که مواضع سیاسی را به قانونگذاری ارجحیت بدهند. مثلاً وقتی موضوع فتنه پیش میآید خیلی از نمایندگان فکر میکنند به جای اینکه وقت خودشان را صرف مجلس کنند که آیا این عبارت برای قانون بهتر است یا آن عبارت، موضع مجلس در برابر فتنه را نشان دهند. چون اصل نظام بعضی وقتها در خطر قرار میگیرد. اینها را نباید ملامت کرد. اما به هر حال قانونگذاری مهم است و ما در مجلس با این مشکل مواجه هستیم. البته مواضع سیاسی هم مهم است و نمایندگان مجلس باید به هر دو جنبه برسند.
در بحث نظارت چند نفر فعال هستند؟ به نظر شما عملکرد مجالس در بحث نظارتی مطلوب بوده؟
این رشته سر دراز دارد. اگر بخواهیم بحث آسیبشناسی جنبه نظارتی مجلس را مطرح کنیم وقت زیادی میطلبد. بحث پیچیدهای هم هست و همهجا هم نمیشود نمایندگان را مقصر دانست. من خودم در مجلس هفتم به این نتیجه رسیدم که اصولاً سازماندهی مجلس به گونهای نیست که نمایندگان را برای پرداختن به امر نظارت تشویق کند و نظارت در ساختار تشکیلاتی مجلس جایگاهی ندارد. من اعتقادم این بود که برای اینکه نظارت جدی شود باید تغییرات ساختاری در مجلس ایجاد شود. در طول چهار سال این فکر را دنبال کردم و تا حدودی هم به نتیجه رسیدم ولی کامل نشد. در مجلس هشتم همان مسیر ادامه پیدا کرد و یکی دو اقدام صورت گرفت که تا حدی حضور نظارت را در ساختار مجلس پررنگتر کرد. نتیجه این اقدامات به ایجاد معاونت نظارت در مجلس هشتم انجامید. ما این کار را در مجلس هفتم هم تا مراحل نهایی پیش برده بودیم منتها بعضی از نمایندگان کجسلیقه و نامناسب در آن زمان که یک فراکسیونی برای خودشان تشکیل داده بودند و ابراز وجود خودشان را در مخالفت میدانستند، با این طرح مخالفت کردند و چون طبق آییننامه باید از کمیسیونی میگذشت که آنها در آن دخالت داشتند، در آن کمیسیون جلوی مسیر تصویب این طرح را گرفتند. خوشبختانه این معاونت در مجلس هشتم به وجود آمد. بنده فکر میکنم این یکی از راههای جدی کردن نظارت است اما برای اصلاح وضعیت نظارت در مجلس کارهای زیادی باید صورت بگیرد و من به یکی از آنها اشاره میکنم و آن این که باید بار کار قدری از دوش نمایندگان کم شود. یعنی یکی از دلایلی که مجلس نمیتواند وظایف نظارتی خود را به خوبی انجام دهد این است که واقعاً فرصتی برای نمایندگان باقی نمیماند.
اگر اسامی نمایندگان کمکار در پایان دوره مجلس اعلام شود میتواند در کاهش کمکاری نمایندگان مؤثر باشد؟
بله به هرحال ارزیابی نمایندگان میتواند مفید باشد اما بحث بر سر معیار ارزیابی است. اگر پرحرفی را معیار بگیریم معیار درستی نیست. اگر ملاک برای فعال بودن نماینده این باشد که چند بار موافقت یا مخالفت کرده باشد و این نماینده را بر نماینده دیگری که کمتر نطق کرده ارجحیت بدهید این معیار مناسبی نیست. من با ارزیابی موافقم اگر ترازوی درستی تعریف شود. اما ترازوهایی که تاکنون بوده درست نبوده. ارزیابی عملکرد نماینده در مجلس کار ظریف و حساسی است و خیلی از حرفهایی هم که در این زمینه زده میشود یک پینگپنگ سیاسی است نه یک ارزیابی منطقی و منصفانه.
با توجه به اینکه شما عضو کمیته ۳ نفره اصولگرایان بودید به نظرتان حاصل این تلاشهای ۱.۵ ساله را موفق ارزیابی میکنید؟
آنچه در توان داشتیم به کار بستیم و حالا اگر به ۱۰۰ نرسیدیم به ۷۰ رسیدیم. اما در هر حال آنطور که بنده و دوستان دیگر ما میخواستند نشد.
شما قبلاً گفته بودید ما چارهای جز وحدت نداریم. چرا بعضی از اصولگرایان به این دغدغه توجه نکردند و در نهایت وحدت اصولگرایان حاصل نشد؟
بالاخره در ۴ سال اخیر حوادثی در جامعه رخ داده که وحدت را به آن معنایی که در پایان مجلس هفتم حاصل شد دشوار کرده است. همان موقع هم وحدت به آسانی حاصل نشد اما بعد از آن کار از آنچه بود مشکلتر شد. یکی داستان فتنه بود و یکی هم جریان انحرافی که شرایط ما را نسبت به شرایط ۴ سال پیش متفاوت کرد. فتنه فقط در اردوگاه اصلاحطلبان تأثیر نگذاشت؛ بلکه در اردوگاه اصولگرایان هم تأثیر گذاشت و یک عده به اعتبار نوع موضعگیری یا سکوتشان از عده دیگر جدا شدند. همینطور نسبت افراد با جریان انحرافی. یعنی شما ۳ ضلع مثلث سال ۸۶ را در نظر بگیرید و با شرایط در سال ۹۰ مقایسه کنید و ببینید هر کدام از این سه ضلع در مقابل این جریانات چه کنش و واکنشی داشتند. این حوادث اساس وحدت را تکان داد و اگر واقع بین باشیم باید گفت دشواری کار ما ناشی از این واقعیتها بود. اما به هر حال تلاش شد این آثار منفی به حداقل برسد، هر چند نتوانستیم به کلی این آثار را از بین ببریم.
شاخصهای جریان انحرافی چیست ؟ مردم چطور میتوانند جریان انحرافی را بشناسند؟
آنچه از آن تعبیر به انحراف میشود به عنوان یک تشکل سیاسی یا یک فهرست ظهور و بروز ندارد. نوعی گرایش یا گفتمان است اما اینطور نیست که شما بروید در شهرستانها و یک تابلویی به عنوان جریان انحرافی ببینید. خود آنهایی هم که متهم به انحراف هستند میگویند اصلاً انحراف و جریان انحرافی وجود ندارد. اما مخالفان آنها نسبت به این عنوان حساسیت بالایی دارند. به هر حال چه جریان انحرافی بهطور سازمانیافته در انتخابات شرکت کرده باشد چه نکرده باشد، بنده نگرانیای از بابت رایآوردن کسانی به عنوان وابسته به جریان انحراف بهطوری که بتوانند فراکسیونی تأثیرگذار در مجلس ایجاد کنند ندارم.
نظرتان درباره حضور برخی افراد در لیستهای متعدد چیست؟
حضور افراد در چند لیست یا حضور چند نفر در چند لیست پدیدهای نیست که مختص این دوره باشد. در دورههای گذشته هم بوده. از اول انقلاب تاکنون معمولاً اینطور بوده که در لیستهای مختلف بعضی افراد مشترک بودند. این بار یک قدری این موضوع حساستر شده. من خودم تصور میکنم که جبهه پایداری آنقدر از ما دور نیست که ما قید کنیم اسم بعضی از ما نباید در این لیست باشد. بله اگر به فرض محال فلان حزب اصلاحطلب میخواست اسم بنده را در لیست خودش میگذاشت بنده وظیفه داشتم اعلام کنم اسم من را از لیستشان بردارند. اما آیا اختلاف ما با جبهه پایداری به این حد است؟ به این حد که نیست. ما نباید در جهت افزایش شکافها و تشدید تقابلها حرکت کنیم. بنده سیاستم در انتخابات مجلس نهم این بود که تلاش کنم اشتراک در این دو لیست به حدود ۲۰ نفر برسد. اما بیشتر از این ۵ ــ ۶ نفر که مشترک هستند رأی نیاوردند. نه در جبهه متحد رأی آورد نه در جبهه پایداری. یعنی هم آنها میتوانستند بهتر عمل کنند و هم ما.
نظرتان درباره بولتنهای منتسب به جبهه پایداری چیست؟
این بولتنها خوب نبود. بعضی از خودشان هم پشیمان شدند و تلقی خوبی نداشتند از آن بولتنها که لحنشان و مضامینشان مناسب نبود.
نظرتان درباره لیستها و جبهههای مختلفی که برای مجلس نهم شکل گرفته چیست؟
یکی از خصوصیات این دوره از انتخابات همین “جبههبازی” است. ما حدود ۵۰ تا ۶۰ چهره شاخص و فعال سیاسی در تهران داشتیم که در انتخابات کاندیدا شده بودند. طبعاً هر تشکلی که میخواست لیست بدهد میتوانست تنها ۳۰ نفر از این افراد را در لیست خود قرار دهد. بنابراین بیرون ماندن یک عده طبیعی است. اما آن چیزی که در این انتخابات اتفاق افتاده این است که هر چند نفری با هم جمع شدهاند و یک جبهه تشکیل دادهاند. جبهه باید متشکل از احزاب باشد نه افراد. اما حالا قبل از اینکه حزبی تشکیل شود جبهه ایجاد میشود. هر کسی دوست دارد اسم خودش را جبهه بگذارد. بعضی الفاظ در یک دوران خوشایند هستند. یک وقتی کلمه خانه اگر به دنبال یک نام میآمد معرف مکان بود و خیلی از الفاظ با ترکیب این کلمه بهوجود میآمد، مانند کارخانه، تماشاخانه و … اما الان سرا جای خانه را گرفته، مانند فرهنگسرا، شیرینیسرا، و … به هر حال مد عوض شده و الان “جبهه” مد شده. هر کسی یک جبهه تشکیل میدهد اما بعد از انتخابات ببینید چند تا از این جبههها باقی میماند. خیلی از این جبههسازیها به خانهسازی بچهها با گِل یا لگو شبیه است.
علت تمایل برخی نمایندگان برای برای حضور در این دوره مجلس از تهران به جای شهرستانی که نماینده آنجا بودند چیست؟
شما صبر کنید ببینیم چند نفر از اینها به مجلس راه پیدا میکنند آنوقت بعداً علت کاندیداتوری آنها از تهران را بررسی کنیم. به نظرم خیلیها از اینها راه پیدا نمیکنند اما به این نتیجه میرسند که شرکت در یک مسابقه بزرگتر برایشان بهتر از شرکت در یک مسابقه کوچکتر است. البته برای همه این دلیل نیست و برخی شخصیتشان بارزتر میشود و جنبه ملی پیدا میکنند مانند آقای ابوترابی. ایشان ۳ دوره از قزوین نماینده مجلس بودند و نایب رئیس مجلس هم شدند. طبیعی است که از تهران بیایند. اما همه اینطور نیستند.
