فیزیکدانی که فیلسوف شد
مصاحبه با هفته نامه پنجره
گفتوگو با رییس پارلمان هفتم و رییس فرهنگستان زبان و ادب فارسی، رنگ و بویی خاص یافت. با او درباره زندگی فرهنگیاش به بحث نشستیم و اینکه چگونه از عالم طبیعیات و فیزیک، رهسپار علوم معقول انسانی شد. روایت حداد عادل در این باب، روایتی خاص و شنیدنی است. او متخصص فیزیک بود، اما جوشش معنوی دروناش، او را به سوی «فلسفه» فراخواند. حال ما مواجه با مردی هستیم که هم فیزیک میداند، هم دانش آموخته فلسفه است و هم از سرشناسان عالم سیاست در ایران. گفتوگو با چنین شخصیت ذوابعادی قطعا امری دلپذیر است. او شمرده سخن میگوید و با تأمل، بهسان فیزیکدانان جوانب امر را میسنجد و مانند فیلسوفان اندیشه میکند. با اینحال، او وقتی از آشناییاش با شهید مطهری و دکتر حسین نصر سخن میگوید، همان جوشش ایام جوانی در چشمانش پدیدار میشود. جوششی که چند صباحی است در عالم سیاست در جریان است. وقتی از او پرسیدیم که آیا از دور ماندن از عرصه دانشگاه و بحث و فحص صرف، ناراحت نیست؛ پاسخ داد که «سیاست» را نیز به اندازه فلسفه مهم میداند. این شما و این روایت حداد عادل از زندگی و زمانهاش.
*فلاسفه اجتماعی به این امر قائلند که میان شکلگیری شخصیت و فردیت هر انسانی و متن اجتماعی که او در آن پرورش یافته، ربط مستقیمی وجود دارد. اگر ما در این گفتوگو به این پیشفرض قائل باشیم، علیالقاعده باید از زندگی و زمانه شما بحث خود را آغاز کنیم. در این راستا سئوال اول از شکلگیری نخستین بارقههای تفکر فلسفی در شماست، این میل به فلسفه چگونه در شما تکوین یافت؟ آیا معلول آشنایی با اشخاص خاص بود؟
زمینه کلی علاقه به تفکر علمی و بهطور کلی «تفکر»، در بنده و بسیاری از همکلاسیهای من در دوران دبیرستان شکل گرفت. من دوران دبیرستان را از ۱۳۳۶ تا ۱۳۴۲ طی کردم. از خوشبختیهای من این بود که توانستم از محضر استادان زبدهای که خود را در حد یک معلم معمولی تنزل داده بودند، بهره ببرم. از میان همه آنها باید به دو نفر که نقش اصلی را در پرورش فکری من داشتند اشاره کنم که اولی مرحوم استاد رضا روزبه که مدیر دبیرستان ما بود…
*نام دبیرستان محل تحصیل شما چه بود؟
من در دبیرستان علوی تحصیل می‌کردم که رییس آن استاد رضا روزبه بود، ایشان معلم فیزیک و چند درس دیگر ما بود. شخصیت دوم، مرحوم علیاصغر کرباسچیان، معروف به علامه کرباسچیان بود. ایشان یک روحانی برخاسته از حوزه مقدس علمیه قم بود و در علومی که به آن مسلط بود، اعجوبهای محسوب میشد. ما در آن دبیرستان با اندیشه اسلامی فضای نیمقرن پیش آشنا شدیم. شاید برای بعضیها امروز تصورش مشکل باشد که ما در آن روزگار علامه طباطبایی (رحمتالله علیه) را میشناختیم و نسبت به آن بزرگوار احترام بسیار قائل بودیم. هم علامه کرباسچیان و هم استاد روزبه، از علاقهمندان به علامه طباطبایی بودند و خواهر آقای روزبه، همسر علامه طباطبایی بود. ما در کلاس پنجم دبیرستان، تفسیرالمیزان را نزد استاد روزبه میخواندیم و از آن بهره میگرفتیم. نتیجه درس خواندن در این محیطی که شرح دادم، این بود که من برای ورود به «عرصه تفکر» و عشق به دانستن آماده میشدم. البته دیپلم من در رشته ریاضی بود.
*یعنی با وجود تحصیل در رشتهای غیر از علوم انسانی، باز هم دروس خاص علوم دینی و فلسفی در آن دبیرستان تدریس میشد؟
بله، بگذارید نکتهای را در این باب برایتان بگویم. ما در کلاس چهارم دبیرستان «شرح لمعه» میخواندیم و من هنوز عبارات خاص آن را در ذهن دارم. آن دبیرستان فضای خاصی داشت. ریاضیات جدی بود و در بالاترین سطح تدریس میشد. اساسا بهترین معلمان آن روزگار، در هر رشتهای، به ما درس میدادند. من دفترها و کتابچههای حل تمرین جبر و هندسه خود را هنوز دارم که اگر شما آنها را ببینید، از سنگینی و پیچیدگی مباحث آن تعجب می‌کنید. با چنین پشتوانهای بنده در خرداد ۱۳۴۲، یعنی در اوج رویدادهای ۱۵ خرداد و نهضت امام (رحمتالله علیه) دیپلم گرفتم و در مهر همان سال هم تحصیل در رشته فیزیک دانشگاه تهران را آغاز کردم. اما آن نقطه عطف فکری که شما در پی آن هستید، نزدیک به شش سال بعد اتفاق افتاد. من در سه سال دوره لیسانس فیزیک را گذراندم و خرداد ۱۳۴۵ به قول امروزیها کارشناس فیزیک شدم و مهر ۱۳۴۵ وارد اولین دوره کارشناسی ارشد فیزیک دانشگاه شیراز شدم. در دانشگاه تهران شاگرد دکتر حسابی و دکتر جناب و دکتر خمسوی و دکتر آزاد و امثالهم بودم و در دانشگاه شیراز هم توفیق شاگردی استادانی مانند دکتر یوسف ثبوتی و دکتر ناصر ماهوتیان و دکتر نیازی را داشتم. در این مدت به دانشجویان دوره لیسانس فیزیک تدریس می‌کردم.
تقریبا مقارن با پایان دوره فوقلیسانس بود که به این جمعبندی رسیدم که نباید فیزیک را ادامه بدهم و باید بهسراغ رشتههای علوم انسانی بروم.
*این تغییر سلیقه و علاقه علت خاصی داشت؟ یعنی با مقوله تازهای مواجه شدید؟ من روایتی شنیدهام که گویا شما پس از شنیدن خطابههایی از دکتر نصر دلبسته عالم فلسفه و حکمت شدید؟
داستان را عرض خواهم کرد. اما به هر روی حسن این تصمیم را بیشتر معلول حضور در دبیرستان علوی و تحصیل در آن فضای خاص میدانم. محیط دانشگاهی تهران و شیراز هم بیاثر نبود. آنچه در دانشگاه دیدم و از دانشجویان شنیدم و در عینحال لمس فضای دانشجویی از نزدیک و مطالعات مختلف، جملگی من را به این نتیجه رساند که مشکل کشور ما قبل از آنکه فیزیک یا ریاضی باشد، علوم انسانی و فرهنگ و تفکر است. بعد از تصمیم به تغییر رشته، به تهران آمدم و با «دیپلم» دوباره وارد دانشگاه تهران شدم.
*یعنی لیسانس و فوقلیسانس فیزیک را کنار گذاشتید؟
آن روزها به من گفتند تحصیلاتت بهدرد تغییر رشته نمیخورد! آن زمان این مقررات فعلی نبود و کسی هم چنین خیالی نداشت که از رشته فنی به رشته علوم انسانی بیاید. بنابراین برای آن قانونی وضع نشده بود. من شاید اولین نفری بودم که در دانشگاه تهران با داشتن فوقلیسانس فیزیک، به دانشکده ادبیات میآمد. در آن زمان همه رشتههای علوم انسانی در دانشکده ادبیات تدریس میشد. بنابراین هیچ راهی وجود نداشت، اما من مصمم بودم که در رشتههای علوم انسانی درس بخوانم، اینچنین بود که با دیپلم وارد رشته علوم اجتماعی شدم و طی یکسال ۴۰ واحد علوم اجتماعی خواندم.
*از استادان آن زمان علوم اجتماعی کسی را بهخاطر دارید؟
بله، شاگرد دکتر غلامحسین صدیقی بودم و نزد دکتر روحالامینی هم مردمشناسی میخواندیم. دکتر اسعد نظامی هم «جامعهشناسی عمومی» تدریس میکرد. کتاب «زمینه جامعهشناسی» آریانپور نیز جزو کتب درسی ما بود. یک سال بعد، امکان قانونی شرکت در امتحان ورودی فوقلیسانس فلسفه فراهم شد و اینچنین بود که از سال ۱۳۴۹ وارد رشته فلسفه شدم. با این وصف، من اگر بخواهم به سئوال نخستین شما پاسخ مشخصی بدهم، باید بگویم که بهمن ۱۳۴۷ که پایان دوره فوقلیسانس فیزیک و شروع گرایش عملی من به علوم انسانی بود، نقطه عطف زندگی فکری من و آغاز قدم نهادن در راهی بود که هنوز بعد از ۴۲ سال تغییر نکرده است.
*تحصیل در رشتههای فنی در روزگار ما، یک روحیه پوزیتیویستی و تحصلگرا را نضج میدهد. شما چگونه بر روح پوزیتیویستی رشته فیزیک فائق آمدید و از یک جهان به جهان دیگری رجوع کردید و آیا در این باب شخصیتی خاص و یا حتی درک و شهود شخصیای منشأ اثر بود؟
پاسخ شما را باید با رجوع به محیط دبیرستان علوی و شخصیت آقای روزبه بدهم. ما قبل از اینکه وارد رشته فیزیک بشویم و در آزمایشگاه با دستگاههای اندازهگیری و آزمایشهای خاص سر و کار پیدا کنیم، شش سال تمام با فردی از نزدیک زندگی کردیم که فیزیک را از هر معلم فیزیکی در زمان خود بهتر میدانست و در این رشته دانشمند تجربی متبحری بود. بهنحوی که ما وقتی وارد دانشگاه شدیم، بیش از ۷۰ – ۶۰ درصد آزمایشهایی را که انجام میدادیم، در دبیرستان تجربه کرده بودیم. این آدمی که تا این حد به فیزیک و ریاضی مسلط بود، بهقدری مؤمن و متقی و معنوی بود و آنچنان بهدرستی تفکر علمی را با اعتقاد دینی، آشتی داده بود که برای ما طبیعی جلوه میکرد که فیزیک بخوانیم تا خدا را بهتر بشناسیم. او به ما یاد داد که با خواندن فیزیک میتوانیم آیات تکوینی خدا را بخوانیم. او به همان وجهی که به ما آموختن آیات تشریعی قرآن را تأکید میکرد، فرمولهای فیزیک را نیز به ما میآموخت تا آیات تکوینی خداوند را درک کنیم. بنابراین ما هیچوقت از کشف طبیعت، احساس فرو افتادن در ماتریالیسم و اثباتگرایی نکردیم. در همان زمان ما با متفکرانی نظیر شهید مطهری هم آشنا شده بودیم و بعضی از شاگردان ایشان هم با تعلیمات خود ما را از فرو غلتیدن در الحاد حفظ میکردند.
*پس از اینکه وارد رشته فلسفه شدید، با چه اساتیدی بیشتر محشور بودید و چه اساتیدی توجه شما را جلب کردند؟
استادی که مشخصا سبب شد تا من توجهم به تحصیل در دانشکده ادبیات و علوم انسانی جلب شود، «دکتر نصر» بود، من تا پاییز ۱۳۴۷ «دکتر نصر» را نمیشناختم. در آن سال در روزنامه آیندگان، مصاحبهای از ایشان خواندم. دکتر نصر در آنوقت رییس کتابخانه دانشکده ادبیات بود و استاد گروه فلسفه. در آن مصاحبه متوجه شدم که وی، از فیزیک و ریاضی و علوم شروع کرده است و بعد به تاریخ علوم رجوع کرده و سپس به تاریخ فلسفه اسلامی و فلسفه اسلامی اقبال نشان داده است. مقدمات کار ایشان بیشباهت به من نبود و برای من جالبتوجه بود که کسی در آمریکا در دانشگاه فیزیک خوانده باشد و فوقلیسانس خود را نیز در رشتههای علوم تجربی اخذ کرده و سپس به سراغ رشتههای علوم انسانی رفته باشد و صحبت از خدا و دین و معنویت بکند. در آن دوره در دانشگاه تهران اینگونه استادان «استثناء» محسوب میشدند. من در یکی از نوبتها که از شیراز به تهران آمده بودم، پرسان پرسان در دانشگاه تهران، سراغ از ایشان گرفتم و در کتابخانه دانشکده ادبیات، با ایشان دیداری داشتم. در آن جلسه، گفتم که من فوقلیسانس فیزیک دارم و میخواهم فلسفه بخوانم. در واقع این دیدار، جرقهای بود که آتشی در وجود من روشن کرد. ایشان با روی گشاده از تصمیم من استقبال کرد و به راهنمایی من پرداخت. من هرچند نتوانستم آن سال‌ها وارد رشته فلسفه شوم، اما مهر سال بعد، دانشجوی همین دانشکده ادبیات در رشته علوم اجتماعی بودم. با اینحال بهعنوان دانشجوی آزاد، در کلاسهای دکتر نصر حاضر می شدم، بدون یک جلسه غیبت، و در امتحان هم همراه دیگران شرکت می‌کردم، بسیاری از دانشجویان آن کلاس، نمیدانستند که من قبل از آنکه در این کلاسها شرکت کنم، فوقلیسانس فیزیک گرفتهام و خود معلم دانشگاه هستم. درهمان سال‌ها من در دانشکده مخابرات که حالا جزو دانشگاه خواجه نصیرالدین طوسی است، «فیزیک مدرن و الکتریسیته» تدریس می‌کردم، ولی در دانشگاه تهران مانند یک دانشجوی ساده درس میخواندم. سال بعد که به رشته فلسفه آمدم. دکتر نصر، استاد من بود و استادانی داشتم که بعدها همکاران من شدند. در رأس این اساتید، دکتر یحیی مهدوی بود که من پایاننامه دکتری خود را زیر نظر ایشان گذراندم.
*پایاننامهتان چه موضوعی داشت؟
«نظر کانت در باب ما بعدالطبیعه». البته دکتر فردید هم آن روزگار در دانشکده ادبیات بود و من چهار سال تمام در همه کلاسهای درس ایشان حاضر بودم.
*فردید چه دروسی را تدریس میکرد؟
«فلسفه اگزیستانس» تدریس میکرد که اختصاص به اندیشههای هایدگر داشت و «فلسفه جدید».
*فلسفه جدید همان فلسفه تحلیلی بود؟
خیر. تاریخ فلسفه در دوران جدید بود. در ضمن فردید هگل هم تدریس میکرد. دکتر ابوالحسن جلیلی هم تاریخ فلسفه یونان و کانت تدریس میکرد. من شاگرد دکتر داوری هم بودهام. البته نه در رشته فلسفه. آن سالی که علوم اجتماعی میخواندم، ایشان از جمله مدرسان این رشته بود و واحد «فلسفه» را تدریس میکرد. در این میان افتخار شاگردی مرحوم ابوالحسن شعرانی، معروف به علامه شعرانی را هم داشتم. آیتالله شعرانی به ما «الهیات در فلسفه اسلامی» درس میداد.
*با این وصف، باید گفت سرآمدان جریانهای مختلف فکری در آن دانشگاه تدریس میکردهاند، مانند مرحوم دکتر فردید که علایق فلسفیاش بر کسی پوشیده نبود یا دکتر نصر که به حوزه سنتگرایی تعلقخاطر داشت و حتی مرحوم دکتر مهدوی این تعارض بین دیدگاهها، چه فضایی را بهوجود آورده بود و شما چگونه با آن برخورد کردید؟ آیا تشتت فکری به ارمغان میآمد یا بالعکس یک تضارب آرای پویا را موجب میشد؟
باید عرض کنم که یک سنت فکری مشخص در گروه فلسفه حاکم نبود. این امر در کل دانشگاه تهران هم به چشم میآمد. یعنی در خود دانشگاه هم ما سنت فکری واحدی را نمیدیدیم. استادان هرکدام بسته به اینکه در کدام کشور تحصیل کرده بودند، تفکر آن کشور را بهصورت گرایشهای شخصی و فکری خود عرضه میکردند. برخی مانند دکتر مهدوی آشکارا به پوزیتیویسم فرانسوی وفادار بودند، برخی مانند فردید به فلسفه اگزیستانس و فلسفه هایدگر توجه نشان میدادند. در این میان دکتر داوری و جلیلی بیشتر تحت تأثیر فردید بودند و دکتر نصر علاقهمند به فلسفه اسلامی و سنتی بود…
*پس به نحوی ایشان میان استادان آنجا گیر افتاده بود!
بله، دکتر نصر آنجا همفکری نداشت. البته آقای داوری با ایشان همسخنی داشت، هرچند بیشتر به گرایش نسبت به فردید معروف بود. استادانی مانند منوچهر بزرگمهر هم طرفدار فلسفه تحلیلی و تجربهگرایی انگلیسی بود. اما آنچه بستر برنامه درسی ما قرار داشت، «تاریخ فلسفه» بود. یعنی درسهای ما بر حسب، تاریخ فلسفه تدوین شده بود و دانشجو یک نگاه عمومی نسبت به جریان فلسفه غرب پیدا میکرد، فلسفه اسلامی در حاشیه بود و کمرنگ جلوه میکرد.
*اساتید چه منابعی را معرفی میکردند؟
منابع درسی ما خیلی کم بود و مانند امروز کتاب فلسفی به وفور به طبع و نشر نمیرسید، ما بیشتر به تاریخ فلسفه کاپلستون رجوع میکردیم. این دوره از تاریخ فلسفه، امروز به فارسی ترجمه شده و در اختیار دانشجویان است، اما آن روزگار چنین نبود و مطلقا ترجمهای از آن وجود نداشت.
*پس به متن اصلی رجوع میکردید؟
بستگی به میزان علاقه دانشجو و تسلط او به زبان انگلیسی داشت. دانشجویانی که به انگلیسی مسلط بودند، به متن اصلی رجوع میکردند، بقیه هم به کتابهای فارسی توجه نشان میدادند. البته سیر حکمت در اروپای فروغی کتاب بالینی دانشجویان فلسفه بود! استادان هم اغلب به این کتاب ارجاع میدادند.
اما بگذارید یک نکته مهم را در باب گروه فلسفه دانشگاه تهران بگویم؛ درس دادن و درس خواندن در آن گروه «جدی» بود و این جدیت ناشی از انضباطی بود که دکتر مهدوی به آن قائل بود و محترم میشمرد و نظمی که او در گروه برقرار کرده بود. ایشان اصرار داشت استاد «بیسواد» و «بیشخصیت» وارد گروه نشود و برنامه درسی ناقص به مرحله اجرا در نیاید. این انضباط مفید و مؤثر بود. خود دکتر مهدوی با اینکه بیشتر تمایل به «پوزیتیویسم» نشان میداد، ولی سعه صدری داشت که مطابق با آن، بههر دانشمندی احترام میگذاشت. در نتیجه در گروه فلسفه ما هم استادی مثل آیتالله شعرانی تدریس میکرد، هم دکتر فردید و هم منوچهر بزرگمهر و دکتر نصر.
*با این توصیف شما، من اینطور نتیجه میگیرم که یک تضارب آراء و داد و ستد فکری در گروه فلسفه وجود داشته است. ماحصل این امر هم اجازه ایدهپردازی به دانشجو بوده است. در این میان اما اتفاقات فکری مهمی افتاد؛ نظیر تئوریپردازیهای مرحوم فردید که هنوز هم محل بحث است یا تشکیل انجمن حکمت و فلسفه. شما در ایجاد این انجمن نقشی داشتید؟
خیر، من هیچ نقشی نداشتم. این انجمن اسم قبلیاش انجمن شاهنشاهی فلسفه بود. تا جاییکه یادم است حوالی سال ۱۳۵۲ تشکیل شد. من مخالف تشکیل این انجمن بودم و هیچگاه در آن نقشی ایفا نکردم، نه درس دادم و نه کتابی برای آنجا نگاشتم. حتی مقالهای هم در مجله انجمن ندارم.
*بهخاطر آن وجه سلطنتیای که داشت؟
بله. من اساسا مخالف بودم که عنوان شاهنشاهی بر فلسفهورزی اطلاق شود. با نزدیک شدن دکتر نصر به دربار هم همانموقع ابراز مخالفت می‌کردم.
*همان زمانی که ایشان رییس دانشگاه صنعتی شریف و آریامهر پیشین شد؟
آن زمان خیر، چون او ما را به تدریس در دانشگاه شریف دعوت کرد. از وقتی از دانشگاه شریف رفت و رییس این انجمن شد، فاصله دیدارهای ما بیشتر شد و من علاقهای به فعالیت یا حضور در انجمن فلسفه نشان ندادم. اگر بخواهم دقیق‌تر قضایا را نقل کنم، من تنها شش جلسه در آن انجمن در درس مرحوم مهدی حائری شرکت کردم. ایشان چنان که میدانید، فرزند مرحوم آیتالله حائری بود و سال‌ها در کانادا و آمریکا اقامت داشت و با فلسفه غربی و فلسفه اسلامی آشنایی داشت و انجمن از او خواسته بود که فلسفه تطبیقی تدریس کند. شش جلسه من در درس ایشان شرکت کردم و این تنها حضور منظم در آن انجمن بود. بعد از این کلاسها ملاقاتی با دکتر حائری داشتم و به ایشان عرض کردم که شأن شما بهعنوان یک روحانی و پسر یک مرجع تقلید این نیست که در انجمن «شاهنشاهی» فلسفه، تدریس کنید. اختلاف سنی ما آنموقع خیلی زیاد بود. من در حدود ۳۰ سال داشتم و ایشان بسیار بزرگتر از من بودند. اما بههر حال ایشان تحت تأثیر همین سخن من، آن درس را تعطیل کرد.
*بهجای خوبی رسیدیم، برای خود من مدتهاست که پرسشی وجود دارد و البته هیچگاه جوابی برای آن نیافتهام؛ ما دکتر نصر را بهعنوان یک متفکر بسیار مهم میشناسیم و خدمات ایشان به فلسفه و هویت اسلامی بر کسی پوشیده نیست. این امر چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب امری است که میان اهل فضل بر آن اتفاقنظر وجود دارد، اما پرسش این است که دوگانگی «نظر و عمل» در بینش و روش دکتر نصر چگونه قابل تحلیل است. ما از یک طرف با متفکری مواجهیم که به اصیلترین سنتهای اسلامی و معنوی میپردازد و تفکر اسلامی را بسط و شرح میدهد و از یکسو با رژیمی همکاری میکند که هیچ سنخیتی با ایدههای ایشان ندارد، این دوگانگی را چگونه میتوان تفسیر کرد؟
نمیشود تفسیر کرد. من در همان زمان هم قادر به جمع میان این دو جنبه شخصیت دکتر نصر نبودم و بههر حال این دو جنبه با هم سازگار نبود و نتیجه خوبی هم به بار نیاورد.
*احتمالی مطرح است که ایشان به بسیار خوب، اگر موافق باشید، به وجه دیگری از زندگی فکری شما میپردازم. شما چه زمانی با شهید مطهری آشنا شدید؟
آشنایی من با شهید مطهری، به دوران دبیرستان برمیگردد. فکر میکنم سال ۱۳۳۷ بود که کتاب «داستان راستان» ایشان به دست من رسید. آن زمان علاقه وافری به کتاب و مطالعه داشتم و در دوران دبستان و سال اول دبیرستان هر کتابی را که میدیدم، میخواندم. کتاب داستان راستان در مقایسه با کتابهای قبلیای که دیده بودم، یک «پدیده تازه» جلوه میکرد. حتی بهنظرم یک «انقلابی» در داستاننویسی برای نوجوانان بود. ما تا آن زمان داستانهای آموزنده مذهبی به زبان ساده و در عینحال درست ندیده بودیم، این دو جلد کتاب که ۵۰۰ صفحه بود و حدود ۱۰۰ داستان را شامل میشد و همه داستانها اعتقادی و فرهنگی بود، در آن فضا غنیمتی محسوب میشد و اولین آشنایی مرا با استاد مطهری رقم زد. در عینحال، در همان فضای مدرسه نام آقای مطهری به کرات مطرح میشد و کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم ایشان هم مطرح بود. ما اگرچه از این کتاب به اقتضاء سنمان بهره نمیبردیم، ولی میدانستیم ایشان با علامه طباطبایی همکاری دارند. اما اولینبار که من ایشان را دیدم در شب سوم شعبان سال ۱۳۴۱ بود که شهید مطهری بهدعوت انجمن اسلامی دانشجویان در دانشگاه تربیت معلم برنامه داشت. من آنموقع دانشآموز دبیرستان بودم، بعد از تعطیلی مدرسه، خودم را به آنجا رساندم و در این سخنرانی شرکت کردم. خوب یادم هست که آن شب دو نفر سخنرانی کردند، یکی شهید مطهری و دیگری مرحوم مهندس بازرگان. آنجا من برای اولینبار ایشان را دیدم. سال بعد نهضت امام (رحمتالله علیه) شروع شده بود و ایشان جزو روحانیون مبارز محسوب میشد، ما هم در دانشگاه از طریق شرکت انتشار به آثار ایشان دسترسی داشتیم. من هرچه بیشتر به آثار ایشان رجوع می‌کردم، احساس علاقهام به شخصیت و تفکر ایشان بیشتر میشد. گویی من رادیویی بودم که گیرندهام با موج ذهن استاد مطهری تنظیم شده بود. وقتیکه کتابهای ایشان را میخواندم، از سبک استدلال ایشان لذت میبردم و قلمشان را میپسندیدم و بیش از هر متفکر دینی دیگری با ایشان احساس انس می‌کردم. این علاقه کمکم به آشنایی شخصی مبدل شد و در آن سال‌ها اگر میشنیدیم که آقای مطهری در مسجدی سخنرانی دارد، خود را به آنجا میرساندیم و از سخنان ایشان بهره میبردیم. بعدها که به دانشگاه شیراز رفتم، انجمن اسلامی دانشجویان را تأسیس کردم و خود رییس آن شدم. در این انجمن، یکی از فعالیت‌های من این بود که از ایشان برای سخنرانی در شیراز دعوت کردم و کتاب «امدادهای غیبی در زندگی بشر» استاد مطهری، حاصل آن دعوت است. همین آشناییها باعث شد که وقتی خواستم به علوم انسانی تغییر رشته دهم، با ایشان که میدانست من فیزیک خواندهام، مشورت کنم. استاد مطهری بنده را تشویق کرد به انصراف از این رشته و تحصیل در علوم انسانی. در آن هنگام آقای مطهری در واقع مرجع فکری من بود و روز به روز این ارتباط بیشتر شد و تا شهادت ایشان ادامه یافت.
*شما به حسینیه ارشاد هم رفت و آمد داشتید؟
بله، تا وقتیکه شهید مطهری از شریعتی جدا نشده بود، به آنجا میرفتیم.
*در آن جدلی که شکل گرفت بین ایشان و مرحوم شریعتی فضا و بحثهای خاص آن دوران را بهخاطر دارید؟
بله، اما من در متن درگیری نبودم. چراکه سن و سالمان در حدی نبود که بتوانیم نقش ایفا کنیم.
بگذریم؛ گمان میکنم الان دیگر وقت مطرح کردن سئوالات فلسفی است!
من تابع شما هستم، هرچه میخواهید بپرسید.(خنده)
با بحثی که تا به حال داشتیم، بهنظرم مقصود سوال اول من حاصل شد. ما تا اینجا با زمینههای فردی و اجتماعی شکلگیری تفکر شما آشنا شدیم، بنابراین من پرسشهای بعدی را براساس امهات مسائل فلسفیای که با آن مواجهیم مطرح میکنم. ما میراث عظیمی داریم بهنام «فلسفه اسلامی». این میراث تا به امروز بسط پیدا کرده است و تا به امروز، هم از آن تمجید شده است و هم در معرض طعن و لعن بوده است…
طعن و لعن، لفظ زیاد خوبی نیست. فلسفه اسلامی در معرض انتقاد بوده است.
منظورم از طعن و لعن رویکردهای امثال غزالی به فلسفه است.
بهنظرم اگر لفظ «رد و انکار» بهکار برده شود، بهتر است.
*این رویکردها را شما چگونه ارزیابی می‌کنید، این رویکردها به تفکیک حوزه فلسفه از دین نظر دارد و حوزه دیانت را از دستآوردهای فلسفی دور میبیند. و قائل به ارزیابی آن در ساحت دین نیست. این امر به نظر شما تا چه حد محل اعتنا است؟ آیا میتوان رویکرد تفکیکی را برگزید و قائل به انفکاک میان دین و فلسفه شد؟
گاهی مراد ما از فلسفه، معنای اصطلاحی فلسفه است و درس و کتب و اصطلاحات آن، اگر مرادمان این باشد ما در متن اسلام و قرآن «فلسفه» به این معنا نداریم. اما اگر مرادمان از فلسفه مطلق تفکر عقلی است، در این صورت باید گفت اسلام مدافع تفکر عقلی بوده و هست و قرآن ما را به تفکر عقلی دعوت کرده است. قرآن در عینحال که کتابی مقدس است «معرفتمدار» است. این جنبه استدلالی و عقلانی در تعالیم ائمه ما دیده میشود. از همه بارزتر باید از نهجالبلاغه نام برد. در نهجالبلاغه ما این جنبهها را میبینیم و خطبههای حضرت امیر (علیهالسلام) درباره خدا و عالم، یک جهانبینی عقلانی است. تفکر عقلانی از اول با اسلام همراه بوده است. گاهی اسم آن را «کلام» میگذاریم و گاهی «فلسفه» و حتی «عرفان نظری»؛ وقتی میگوییم فلسفه اسلامی، باید مشخص کنیم به چه معنا اسلامی است. این توضیحی دارد که البته در مجال ما نمیگنجد. من در دانشگاه شیراز در این باب سخنرانی مفصلی کردهام. در آنجا گفتم که مراد ما از اسلامی بودن فلسفه، به این معنا نیست که این فلسفه مثل احکام دینی است یا وحی است و مستند به وحی.
*یعنی خطابردار است و در آن میتوان قائل به خطاپذیری هم بود؟
بله. همانطور که ما چیزی داریم بهنام معماری اسلامی و یک هنری داریم بهنام «هنر اسلامی» فلسفهای هم داریم بهنام «فلسفه اسلامی» حتی رابطه فلسفه اسلامی با قرآن و حدیث، قویتر از رابطه معماری و هنر با این مقولات است. منظورم این است که هیچکس وقتی از «فلسفه اسلامی» یاد کرده است، نخواسته فلسفه را جانشین دین کند، حتی خود «ابنسینا» که اعظم فلاسفه اسلامی است. اما این نکته مهم است که هیچ تمدن بزرگی بدون فلسفه عقلانی نمیتواند دوام پیدا کند و آیندهای داشته باشد.
*اگر بخواهیم این میراث را در افق اکنون و زمان حال بررسی کنیم، در مصاف با گستره معنایی بهنام «فلسفه غرب» ادله فلسفی ما چه خواهد بود؟ برخی میگویند دیگر نمیتوان در زمان حال از «ملاصدرا» و «سهروردی» سخن گفت و باید فلسفه اسلامی فیلسوفان جدیدی را پرورش دهد و حرف نوینی بزند. این امر در بخشی از جامعه فلسفی ما نظریه غالبی شده است. در وجهی دیگر با طرح نظریه «زوال اندیشه» در ایران، این امر ابعاد تئوریک دیگری هم بهخود گرفت. شما در این باب چه نظری دارید؟
من استفاده از اصطلاحات «نو» و «کهنه» را درباره فلسفه نمیپسندم و جایز نمیدانم. فلسفه که کت و شلوار نیست که قائل به «مد روز» آن باشیم. فلسفه فنآوری نیست که سخن از نسخه روز آن به میان آید. در واقع بهنظرم همین امر که کسی بگوید باید دنبال فکر امروزی رفت، خودش فلسفهای است که قابل نقد است. ممکن است سخنی از افلاطون و ارسطو و ابن سینا و ملاصدرا بهدست ما برسد و درست باشد. سئوال من این است که ملاک ما برای تفکیک «کهنه» و «جدید» چیست؟
این دوستان استدلال میکنند فلسفه اسلامی کلاسیک مختص به همان زمان و تاریخ و جامعه آن روز است و نمیتوان به زمان حال بسطشان داد…
این دوستان باید استدلالشان را بگویند. چرا نمیتوان بسط داد؟ اصول این فلسفه لایتغیر است و فرازمانی است.
میگویند روح زمانه عوض شده است.
این حرفها کلیگویی است. کسیکه این سخن را میگوید باید مشخص کند که مقصودش از «روح زمانه» چیست. این حرفها را فیلسوفان نمیگویند، کمتر فیلسوفی است که موقع اثبات سخن خود، امروزی بودنش را ملاک صحیح بودن آن بداند. هر فیلسوفی معتقد است که عقاید فلسفیاش مبتنی بر استدلال است، اگر غیر از این باشد، فیلسوف نیست.
*مسیر پیشنهادی شما چیست؟ کانتگرایان جدید معتقدند که تکامل تاریخی امری است الزامی و الزاما زمان حال پیشرفتهتر از گذشته است و بنابراین فلسفه امروز هم جلوتر از فلسفه کلاسیک حرکت میکند…
اگر مراد از تکامل، در اختیار داشتن منابع بیشتر است و فیلسوفان بیشتری در دسترس ما هستند، این سخن درست است. ولی از این سخن، نباید نتیجه گرفت که اگر کسی امروز فلسفهای را شرح داد به صرف امروزی بودن از اثر فیلسوفی که هزار سال پیش راجع به هستی سخن میگفته، برتر است.
*پس باید تاریخگرایی را کنار نهاد؟
بله، تاریخگرایی خودش یکی از مکاتب فلسفی است که تاکنون بسیار در معرض نقد بوده است. بنده معتقدم که فلسفه اسلامی یک میراث ارزشمند است در اختیار ما و ما در دنیای امروز باید آن را جدی بگیریم. میدانید که من در فلسفه کانت تتبع داشته و دارم. آرای کانت را که با حکمای خودمان مقایسه می‌کردم، به این نتیجه رسیدم که فلسفه اسلامی در دنیای امروز میتواند منشأ اثر باشد. من از این حیث آینده فلسفه اسلامی را در گرو توجه به چند مقوله میدانم. اول مواجهه جدی با فلسفه جدید اروپا و آرای دکارت، لایب نیتس، لاک و بهخصوص هیوم و از همه مهمتر کانت. بهنظرم اگر در حوزههای دینی ما در قم آشنایی با تفکر فیلسوفانی مثل کانت جدی گرفته شود، این مسأله به رشد و توسعه فلسفه اسلامی کمک میکند. نکته دیگر این است که فلسفه اسلامی باید از دایره هستیشناسی و به تعبیر خاص فلسفیاش متافیزیک بیرون آید و بهسراغ سایر شئون فکری و علمی بشر برود. یعنی ما باید بتوانیم از دل فلسفه اسلامی، فلسفههای علوم دیگر را استخراج کنیم. فیالمثل از اسفار ملاصدرا، ما یک روانشناسیای استخراج کنیم که ریشهاش از حیث متافیزیکی معطوف به مباحث ملاصدرا در باب نفس باشد. کما اینکه روانشناسی رفتارگرایانه ریشه در پوزیتیویسم دارد. یا ما بتوانیم فلسفه طبیعت را برای دانشهای علوم طبیعی و فنی تدوین کنیم. یا حتی به سمت فلسفه ریاضیات برویم.
*منظورتان یک «منطق جدید» است؟
منطق جدید خیر. منظورم فلسفه ریاضی است. البته میتوان بین منطق سنتی و منطق جدید هم نوعی همخوانی ایجاد کرد. علاوهبر اینها دستیابی به فلسفههایی مضاف مانند فلسفه اخلاق و فلسفه سیاست هم مهم است. این خود حوزه گستردهای است که ما را به چالش دعوت میکند.
*فعالیت‌های صورت گرفته در این زمینه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من هم فعالیت‌های اخیر را مطلوب میدانم و معتقدم انقلاب اسلامی با خیزشی که بهسوی تمدن اسلامی برداشته، این تقاضاها را فوریتر کرده است. یعنی اگر ما میخواهیم در عرصه علوم انسانی مقلد نباشیم و مانند چند دهه گذشته بهتبع استادانی که از فرنگ آمدهاند، یک عده دنباله رو فکر آلمانی و عدهای در پی فلسفههای فرانسه و انگلیس و… نباشند و الگوی توسعه اسلامی – ایرانی خود را داشته باشیم، باید فلسفههای علوم و سیاست و اخلاق و هنر را در فلسفه اسلامی توسعه دهیم.
*بگذارید از فلسفه غرب هم سخن بگوییم؛ شما چرا «کانت» را انتخاب کردید؟
من در میان فیلسوفانی که در دوره تحصیل خود با آنها آشنا شدم، سبک استدلالی فلسفه کانت را به سبک استدلالی فلسفه اسلامی نزدیکتر دیدم. هرکس که فیالمثل دکارت خوانده باشد و فلسفه کانت را هم مطالعه کرده باشد، تصدیق میکند آن انضباطی که از حیث استدلالی در فلسفه کانت موجود است، در دکارت نیست. در واقع کانت در فلسفه جدید اروپا مقامی دارد مانند ارسطو در فلسفه کلاسیک، کانت شبیه قلهای است که از دکارت به بعد تا زمان کانت، فیلسوفان رو به آن در صعود بودند و اگر کسی بر سر این قله، خانه بگیرد، میتواند هم تاریخ فلسفه جدید قبل از کانت را از آن قله تماشا کند و هم تاریخ فلسفه جدید و معاصر اروپای بعد از کانت را؛ کانت مانند کانون اشعهای است که پس از یک عدسی همگرا قرار گرفته باشد. پرتوهای نور در آن جمع میشوند و دوباره به شقوق مختلف تقسیم میشوند. کانت از نظر من چنین جایگاهی را دارد. من تصور میکنم بهترین میدان برای فلسفه تطبیقی میان فلسفه غرب و فلسفه اسلامی، فلسفه کانت است و اگر بتوانیم براساس فلسفه اسلامی، فلسفه کانت را تجزیه و تحلیل کنیم، پیشرفت قابلملاحظه در تفکر ما روی خواهد داد.
*بازار هایدگر همیشه داغ بوده است. شما فلسفه هایدگر را چگونه میبینید. برخی از آن تفسیر قدسی دارند و برخی دیگر زبان به نفی آن میگشایند.
من هایدگر را در درسهای دکتر فردید خواندهام، ولی خودم را متخصص فلسفه هایدگر نمیدانم و به همین وجه در باب فلسفه او اظهارنظر نمیکنم. اما غیر از کانت، فلسفه لایبنیتس را زیبا میدانم و جذاب. در عینحال دکارت را از آنجهت که آغازگر است مهم میدانم. اسپینوزا را هم بهخاطر استواری ریاضیگونه فلسفهاش میپسندم. ولی هیچکدام از اینها «کانت» نمیشوند!
*احساس میکنم که به فلسفه کانت دلبستگی دارید. اینطور است؟
خیر. من کانتی نیستم. بلکه خودم را منتقد فلسفه او میدانم، ولی در عینحال فلسفه او را مهم میدانم و فکر میکنم اگر کانت در ایران خوب خوانده شود و بهدرستی فهم شود، آفاق تازهای در برابر فلسفه اسلامی گشوده میشود.
*آثاری از کانت در چند سال اخیر ترجمه شده مثل نقد قوه حکم. آنها را دیدهاید؟
بله، آثار مربوط به فلسفه کانت را میبینم.
*این امر بهنظر شما برای عرصه تفکر ما مهم و مفید است؟
بله، من شخصا یکی از آرزوهایم این است که ترجمهام را از «نقد عقل محض» کانت تمام کنم. دانشجویان من خیلی اصرار دارند که من این امر را زودتر به سرانجام برسانم. اگر که…
*اگر «جمهوری اسلامی» بگذارد!
بله، بله، اگر…! (با خنده)
*شما یک استاد فلسفه هستید و یک سیاستورز. در این سال‌ها شما درگیر مناصب اجرایی بودهاید و بهتبع این امر شاید امکان حضور مستمر در عرصه تفکر از شما سلب شده است. اگر شرایطی فراهم بود که به گذشته رجعت کنید، آیا همین مسیر را انتخاب میکردید؟
من خیلی خوشحالم که در دوران انقلاب اسلامی زندگی میکنم و اگر خدمتی در این انقلاب و نظام از دست من برآمده، نسبت به ساحت انقلاب اسلامی، آن را مهمتر از تألیف یک کتاب و سخنرانی میدانم. همیشه معتقدم که اگر حکومت یک کشور بر روال صحیح بیفتد و استقلال واقعی کسب کند، تفکرش هم به روال درست میافتد و فرهنگش هم رشد میکند. اما اگر کشوری گرفتار حکومت دستنشانده باشد و مثل رژیم شاه بیگانهخواه باشد، صد مثل بنده و بالاتر و مهمتر از بنده هم اگر باشند و دائم در اتاق خود کتاب بنویسند و مطالعه کنند، آبی گرم نمیشود. بنابراین من از اینکه وقت خودم را بهجای آنکه صرف فلسفیدن محض کنم به مسائل اجرایی و فرهنگی و در این ۱۰ سال به سیاست اختصاص دادهام، نهتنها پشیمان نیستم، بلکه خوشحالم و در عینحال معتقدم اگر دانشگاهیان و درسخواندهها بهسراغ عالم سیاست نیایند، کسانی بهسراغ سیاست میآیند که ضرر میرسانند.
*سوال آخر را کوتاه و گزیده میپرسم؛ «همایش روز جهانی فلسفه» که با مدیریت شما برگزار شد، چه اثراتی بر ساحت تفکر و فلسفه ایران گذاشت؟ آیا میتوان گفت که این همایش یک «رخداد فلسفی» در ایران بود؟
این همایش باعث شد اهل فلسفه در دانشگاهها و حوزهها چندصد مقاله تألیف کنند. ما در آن سه روزی که این همایش برگزار شد، در ۱۶ گروه مختلف بیش از صد و چند جلسه داشتیم که مقالههای بسیاری در آنها مورد بحث و ارزیابی قرار گرفت. این نشستهای متعدد غالبا مملو از جمعیت بود و دانشجویان و استادان از آن استقبال میکردند. طبعا این همایش حرکتی در جامعه فلسفی ما ایجاد کرد. من نمیگویم یک «جهش» بود، اما قطعا حرکتی مفید محسوب میشد. من معتقدم آنچه از رهگذر همایش روز جهانی فلسفه بهدست آمد تجربه مفیدی بود؛ چه برای روحانیون حوزه و چه اساتید دانشگاهی.
*یک سئوال دیگر؛ شما چه «آرزوی فلسفیای» دارید؟!
من این روزها اهتمام و عشق و علاقهام «تحول در علوم انسانی» است و امیدوارم بتوانم با همکاری دوستان دانشگاهیام، تأثیری از این حیث ایجاد کنم. در جامعه فکری ما عدهای مصمم به این امر هستند. اما «تحول» بستگی به همت ما دارد.
منتشر شده در ویژه نامه نوروزی ۱۳۹۰ هفته نامه پنجره
https://haddadadel.ir/news/149-16-2011